安監(jiān)員為何要集體辭職
　　問責(zé)嚴(yán)厲不應(yīng)成為安監(jiān)員集體辭職的理由

　　湖南婁底48名鄉(xiāng)鎮(zhèn)安監(jiān)員先后辭職，經(jīng)濟(jì)窘迫，問責(zé)嚴(yán)厲，工作沒有安全感，辭職原因是否具有說服力？集體辭職又暴露出哪些安監(jiān)困境？安監(jiān)員崗位設(shè)置近9年，權(quán)力小、責(zé)任大，尷尬處境該如何打破？問責(zé)制度越來越嚴(yán)，礦難依然不斷發(fā)生，確保煤礦安全生產(chǎn)，我們還需要做出怎樣的努力？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　湖南婁底漣源市48名煤炭生產(chǎn)的安監(jiān)員集體提出了辭職，原因是這份工作要求他們要有機(jī)器人般的體質(zhì)，還要求他們有圣人般的道德意識(shí)，對(duì)他們來說，這是一份完不成的工作，巖松怎么看這些人的辭職？

　　白巖松(新聞?dòng)^察員)：

　　其實(shí)對(duì)于基層的煤礦安監(jiān)員來說，工作很難做了，壓力巨大，我倒不覺得是壞事，反而是對(duì)煤礦安全監(jiān)管工作的一種進(jìn)步，但是如果真的沒人干了，那才要反思究竟我們的制度設(shè)計(jì)方面有哪些問題，讓人又能干，又符合大家的這種期待。

　　主持人：

　　我們先來了解一下煤礦生產(chǎn)安監(jiān)員辭職的這件事情。

　　(播放短片)

　　解說：

　　昨天《中國青年報(bào)》上刊登了這樣一篇文章，“48名安監(jiān)員集體辭職的背后”，報(bào)道了從今年1月以來，在短短不到半年的時(shí)間里，漣源市煤礦工業(yè)局下轄共有 48名鄉(xiāng)鎮(zhèn)安監(jiān)員，先后以各種理由提出辭職，在外人看來本應(yīng)是個(gè)肥差的煤礦安全監(jiān)管崗位如今卻為何成為了個(gè)“燙手山芋”。

　　漣源市鄉(xiāng)鎮(zhèn)安監(jiān)站成立于2004年，一切運(yùn)轉(zhuǎn)正常。去年12月17號(hào)，漣源市伏口鎮(zhèn)掛子巖煤礦發(fā)生了一起煤與瓦斯突出事故，造成了18人死亡，事故發(fā)生以后，漣源市政府對(duì)一名安監(jiān)員和一名駐礦干部當(dāng)場做出下崗處理，并有兩人被停職。這次嚴(yán)厲卻合理的懲罰，似乎成為了引發(fā)安監(jiān)員集體辭職的導(dǎo)火索。

　　在漣源，煤礦安監(jiān)行業(yè)流行著一句話，“做安監(jiān)員要有機(jī)器人般的體力，圣人般的智慧和品德”。當(dāng)?shù)貙?duì)于煤礦安全監(jiān)管的問責(zé)力度很大，安監(jiān)員們需要遵守細(xì)致的考核辦法，比如安監(jiān)站人員下井每人每月不得少于10次，每少一次扣100元，凡發(fā)現(xiàn)弄虛作假，每次罰款3000元，年度內(nèi)個(gè)人累計(jì)兩次或單位累計(jì)4次，個(gè)人實(shí)行下崗等等。更為要命的是，他們工作中負(fù)有安監(jiān)責(zé)任，卻沒有執(zhí)法權(quán)，所以面對(duì)違法行為的時(shí)候，往往只能束手無策。

　　面對(duì)著工作的壓力，收入上似乎也難以平衡，這48名辭職的安監(jiān)員中，有30多人中級(jí)技術(shù)職稱，工齡也大多在15年以上，但他們平均月工資僅僅只有1200元左右，而在當(dāng)?shù)�，一個(gè)礦工每月都能掙到約3000元。有一名安監(jiān)員辭職之后到外地煤礦做礦長，馬上年薪50萬元，還配了一部車。如此大的收入反差，再加上礦難頻發(fā)之后的嚴(yán)厲問責(zé)，使這個(gè)所謂的肥差在當(dāng)事人眼中便幾乎成了工作沒有安全感的代名詞，辭職事件開始頻頻發(fā)生。

　　有網(wǎng)友評(píng)論說，自己都沒有安全感的安監(jiān)員怎能保證安全生產(chǎn)。還有網(wǎng)友說，他們現(xiàn)在就是老鼠進(jìn)風(fēng)箱，兩頭受氣。

　　《燕趙都市報(bào)》發(fā)表評(píng)論，安監(jiān)員集體辭職，后礦難時(shí)代的奇絕生態(tài)，責(zé)、權(quán)、利的不匹配，如同要求安監(jiān)員做出無米之炊，若不想成為將來的“替罪羊”，辭職，“走”還是上計(jì)。

　　荊楚網(wǎng)發(fā)表評(píng)論，在安監(jiān)部門內(nèi)部管理上，各層級(jí)指標(biāo)的嚴(yán)格程度設(shè)定應(yīng)呈倒金字塔狀，即層級(jí)越高，指標(biāo)越嚴(yán)格，而不是像現(xiàn)在這樣，層級(jí)越低越嚴(yán)格，讓責(zé)任與收入對(duì)等起來。

　　《河北日?qǐng)?bào)》安監(jiān)員集體辭職背后的“權(quán)力嬌氣”指出，48名安監(jiān)人員的集體辭職，最起碼說明他們承擔(dān)不起屬于自己的那份責(zé)任，那么就讓能承擔(dān)得起責(zé)任的人去頂替他們，也未必不是一件好事。



　　主持人：

　　看完這個(gè)短片給人一種感覺，就是這些安監(jiān)員集體辭職更多的是體制給他們的無奈，他們自身并沒有什么問題，你覺得呢？

　　白巖松：

　　其實(shí)好像不僅僅是，如果從表面上看，好像我們很容易找到原因，待遇的問題、壓力的問題和沒有安全感。我們姑且挨個(gè)說，比如說待遇，說月工資1200，據(jù)我們今天詳細(xì)的了解，情況好像不是這樣，據(jù)采訪的記者來說，他們大致一年的收入能在三萬塊錢左右，那也就是說平均每個(gè)月2500到3000這樣一個(gè)概念，可能跟下煤礦的工人差不多，而且我現(xiàn)在認(rèn)為下煤礦的工人是不是都能拿到這個(gè)數(shù)字，也不一定。所以這并不像報(bào)道的那樣，當(dāng)然極端的數(shù)字進(jìn)行比較，容易讓大家產(chǎn)生一種極端的判斷，所以待遇也許是問題，但不是恐怕最核心的問題。

　　倒是有另外一個(gè)沒有報(bào)道的細(xì)節(jié)讓人更加擔(dān)心，因?yàn)閺拇汗?jié)過后到現(xiàn)在為止，4個(gè)月了還沒給人發(fā)過工資呢，這事有點(diǎn)不靠譜，我覺得這是另一種非�，F(xiàn)實(shí)的因素。至于說到壓力，壓力不對(duì)嗎？從事這項(xiàng)工作的人就該有這種壓力，現(xiàn)在這48個(gè)人里頭的確有很多是，有幾位被處分的，加起來有那么三四位其實(shí)都面臨一種處分，包括追究刑事責(zé)任，因?yàn)槟阖?fù)責(zé)安監(jiān)的這個(gè)地方出了問題。但是這個(gè)行當(dāng)本來就該承擔(dān)壓力的，如果要不承擔(dān)壓力呢？說沒有安全感，一會(huì)兒我們?cè)倭碚f。我姑且給大家講一個(gè)2003年，我們當(dāng)時(shí)也采訪過，婁底大范圍地去整治煤礦的問題，不斷地出事故，結(jié)果發(fā)現(xiàn)權(quán)錢交易是一個(gè)重要的因素，恰恰反映出基層的安監(jiān)人員錢權(quán)交易，給了4000塊錢，不合格的礦就可以合法生產(chǎn)了，兩年不檢的給他私人1000塊錢，這事就算過去了，原來曾經(jīng)還是有利可圖的，現(xiàn)在由于各項(xiàng)政策已經(jīng)非常非常的明確了，做基層的安監(jiān)人員想在體制外獲得額外的收入越來越難了，這個(gè)時(shí)候壓力和不安全感就誕生出來了。

　　主持人：

　　他們身上沒這個(gè)壓力的話，那么更多的壓力就應(yīng)該由公眾來承擔(dān)，現(xiàn)在他們身上承擔(dān)了這個(gè)壓力，按說這是題中應(yīng)有之意，為什么他們現(xiàn)在還要因?yàn)閴毫��?dǎo)致他們覺得承擔(dān)不起而提出辭職？

　　白巖松：

　　一方面來說有媒體當(dāng)中所報(bào)道出來的這樣一些問題，比如就像我剛才說的的，起碼也4個(gè)來月沒開工資了。另一方面，現(xiàn)在處罰的力度要比以前明確多了，的確不像過去那么好干，過去甚至在黑色的，甚至違法的方面都可以獲取某種利益，當(dāng)然我不是說所有人，個(gè)別的人，那就給了一種權(quán)力還是有用的，你看出事頻繁的時(shí)候沒人辭職，這兩年，安全事故在下降，反而開始出現(xiàn)了這樣的一種情況，當(dāng)然一會(huì)兒我們會(huì)談到相關(guān)的一些因素，可是另外的一些因素我想說的是，今天在了解的過程中也會(huì)知道，這48個(gè)辭職的其實(shí)沒有一個(gè)真正的辭職，沒有一個(gè)真正離開的。另外一方面來說，大家會(huì)舉例子，有外礦把他們請(qǐng)去當(dāng)?shù)V長，50萬的年薪，還發(fā)了一輛車，請(qǐng)問這48個(gè)人是不是都可以做到，極少數(shù)，所以那也是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)極大的。我更傾向于把這個(gè)事情看成是一種博弈，在沒有工會(huì)替他們挑頭，而且他們中間相當(dāng)多的是合同工，4個(gè)月沒開工資的情況下，在跟管理部門，甚至跟某種體制進(jìn)行博弈和談判的過程，所以我覺得既不譴責(zé)，也不同情。


　　主持人：

　　下棋的人都知道，在一盤棋里面最先出局的往往是最無足輕重的小卒子。比如說當(dāng)一個(gè)煤炭安全生產(chǎn)事故發(fā)生的時(shí)候，可能是安監(jiān)員是沖在承擔(dān)責(zé)任的第一線，對(duì)他們來說未必公平，這種壓力對(duì)他們來說是不是太大？

　　白巖松：

　　沒錯(cuò)，這時(shí)候要為基層的安監(jiān)員們說一些話了，雖然現(xiàn)在是一個(gè)博弈和談判的過程，我也相信應(yīng)該去調(diào)整一定的待遇，但是永遠(yuǎn)我相信這一點(diǎn)，僅靠調(diào)整待遇就能解決這方面的問題，那是不可能的。

　　另一方面存在著一個(gè)巨大的問題，一個(gè)關(guān)鍵詞是沒有談到的，剛才我們談到了待遇問題、壓力問題和安全問題，但是都有相反的剛才我們?nèi)ソ忉�，其�?shí)并不是那么單向的。還有一個(gè)關(guān)鍵詞沒有談，那就是出路，什么樣的一個(gè)出路呢？他的活是挺難干的，基層安監(jiān)員，為什么說呢？比如說在漣源，近100個(gè)煤礦，其中絕大多數(shù)是屬于應(yīng)該關(guān)閉的3萬噸以下的這種小煤礦，按理說就都應(yīng)該關(guān)了，可是事實(shí)中，由于整個(gè)的煤炭在漣源占GDP的比例恨不得百分之六七十這樣一個(gè)大的概念，所以你又知道不可能關(guān)，不合理的存在又存在著，結(jié)果具體的承擔(dān)責(zé)任的時(shí)候，安監(jiān)員要承擔(dān)，因?yàn)橐坏┏隽耸碌脑捤�要受處理�？坼X，我剛才一看，動(dòng)輒就扣 100，扣3000的，他們哪扛得住啊。

　　主持人：

　　才掙多少。

　　白巖松：

　　對(duì)，另外還要承擔(dān)法律和處分，在這48個(gè)辭職里頭就有被嚴(yán)厲處分、離職，還有要追究法律責(zé)任的，他們是扛不住，因?yàn)橐粋�(gè)個(gè)體怎么能扛住一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)需求，明明不該存在的煤礦還依然存在，他去貼條給人封了，他又沒有執(zhí)法權(quán)，這活在這兒的時(shí)候的確很難干。

　　主持人：

　　你就說出路，今天我看一篇評(píng)論，他們的出路只有三條，要么就和煤炭老板同流合污，要么就是所謂的風(fēng)箱老鼠，受夾板氣，要么就是干脆辭職不干，現(xiàn)在連第三條路給堵上了，那么這幫人怎么辦？

　　白巖松：

　　所以我說這個(gè)出路還有第二種解釋，另一種出路來自一種誘惑，不合理的存在依然存在，就總會(huì)有一些誘惑出現(xiàn)在這48個(gè)人當(dāng)中的個(gè)別，比如說他們是有經(jīng)驗(yàn)的人，一轉(zhuǎn)身也有先例，到貴州去當(dāng)了礦長，給了50萬年薪，還開著車，這很受刺激，心里就更不平衡了。當(dāng)?shù)啬敲炊嗖缓侠淼拇嬖冢�恐怕也需要他們按慣性的一種照料，雖然現(xiàn)在政策越來越嚴(yán)，但是起碼給了他們這樣一種暗示，就是不合理存在的煤礦大量存在，本身就是一個(gè)讓他們心里不平衡，很容易出現(xiàn)心里波動(dòng)的一個(gè)重要因素。我覺得如果要看這樣的問題，恐怕辭職只是一個(gè)表象，背后很扭曲的一種現(xiàn)實(shí)才是關(guān)鍵，他們要負(fù)責(zé)的是讓所有不合理的東西，安全隱患全都消失，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中他們又沒有這么大的權(quán)力，大比例的不該開的煤礦都在開著，請(qǐng)問一個(gè)個(gè)體的安監(jiān)員，48個(gè)人盯著96個(gè)礦，一個(gè)人要盯2個(gè)礦，盯得過來嗎？出事的時(shí)候還要拿他們?nèi)ヌ幚�，所以這事的確有點(diǎn)難。



　　主持人：

　　他們的難不僅僅體現(xiàn)在待遇上，他們的難可能更多體現(xiàn)在作為這個(gè)職業(yè)要履行的這種職責(zé)和地方利息需要之間的夾縫，他們恰恰在里面。

　　白巖松：

　　沒錯(cuò)。所以我說兩種方向去分析，當(dāng)然我們都只是猜測，一方面來說，可能僅僅是拿這種辭職來當(dāng)成一種談判的砝碼，因?yàn)榇�遇大致差不多，沒高到哪去，榮譽(yù)感又沒那么強(qiáng)，而且還受氣。他們也曾經(jīng)的確對(duì)不該存在的煤礦去貼條，發(fā)現(xiàn)了隱患的時(shí)候，甚至出現(xiàn)被打的這種情況，很難說擁有一種尊嚴(yán)感。

　　另外，他們有的相當(dāng)多的是合同工，幾個(gè)月沒給人開工資，叫安全員，又不屬于國家安監(jiān)總局直屬下來的這樣一個(gè)，到了漣源市只是煤炭工業(yè)局的這樣一個(gè)工作人員。你知道他們工作性質(zhì)是什么嗎？他們既不屬于那個(gè)煤礦企業(yè)，也不屬于安監(jiān)系統(tǒng)，只是在漣源這樣一個(gè)執(zhí)法部門，叫煤炭工業(yè)局，他們有一個(gè)安監(jiān)大隊(duì)，他們是其中的合同工，權(quán)力又沒那么大。所以這樣的一種角色，就是說一到神經(jīng)末梢才發(fā)現(xiàn)，我們的很多問題從上面走的時(shí)候都挺對(duì)的，但是到了底下，到神經(jīng)末梢的時(shí)候堵塞了，就開始出現(xiàn)了很多瘀血的問題，我覺得這就是一種體制瘀血。

　　主持人：

　　湖南漣源48名煤炭生產(chǎn)安監(jiān)員的辭職體現(xiàn)出的是一個(gè)體制的問題，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

　　主持人：

　　安監(jiān)員是身處在國家安監(jiān)政策還有地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間這樣一個(gè)夾縫里，他們?nèi)绾紊�存呢？我們來看一個(gè)短片。

　　解說：

　　煤礦安全監(jiān)察人員進(jìn)行現(xiàn)場檢查時(shí)，發(fā)現(xiàn)存在事故隱患的，有權(quán)要求煤礦立即消除或者限期解決；發(fā)現(xiàn)威脅職工生命安全的緊急情況時(shí)，有權(quán)要求立即停止作業(yè)。

　　這是2000年11月1號(hào)通過的《煤礦安全監(jiān)察條例》的部分內(nèi)容，從那時(shí)起，煤礦安全監(jiān)察員管理制度在我國正式建立。這個(gè)條例賦予了煤礦安全生產(chǎn)監(jiān)察機(jī)構(gòu)很大的執(zhí)法權(quán)力，包括行政處罰權(quán)和緊急處置權(quán)，應(yīng)該說遏制礦難發(fā)生的有效措施早已規(guī)定在有關(guān)法律法規(guī)中，但為何這幾年來，礦難頻發(fā)的局面并沒有根本改變呢？

　　“婁底的煤炭產(chǎn)業(yè)占全市經(jīng)濟(jì)的半壁江山，婁底不可能不產(chǎn)煤，不開礦�！边@是婁底市煤炭局副局長周偉的判斷。據(jù)了解，婁底下屬的漣源市年產(chǎn)原煤400多萬噸，是全國100個(gè)重點(diǎn)產(chǎn)煤縣市之一，稅費(fèi)近4億元。煤炭是漣源的支柱產(chǎn)業(yè)，而在漣源現(xiàn)有的97對(duì)礦井中，煤與瓦斯突出的礦井多達(dá) 46對(duì)，大水及水患威脅礦井19對(duì)。按照國家政策，到2012年之前，婁底還要關(guān)閉一批年生產(chǎn)能力在3萬噸以下的小煤窯。

　　一方面，婁底經(jīng)濟(jì)發(fā)展離不開煤，另一方面，國家一再要求關(guān)閉小煤窯，降低煤礦的傷亡人數(shù)。婁底市安監(jiān)局一位不愿透露姓名的干部坦言，這種矛盾之下的安全監(jiān)管讓安監(jiān)員很難做。

　　在國家督察、地方監(jiān)管、企業(yè)負(fù)責(zé)的監(jiān)管格局中，安監(jiān)員就這樣在國家的長遠(yuǎn)利益、地方的自身利益和企業(yè)的切身利益的夾縫中腹背受敵。評(píng)論指出，在事故無可避免，而問責(zé)又必不可少的現(xiàn)實(shí)中，某種程度上，安監(jiān)員就成了專為問責(zé)而設(shè)。而收入較低的安監(jiān)員如果與礦主勾結(jié)在一起，形成一個(gè)利益整體，就會(huì)使監(jiān)管形同虛設(shè)。


　　原國家安監(jiān)總局局長李毅中也指出，非法小煤礦存在的問題中，很重要的一條就是一些基層工作人員和礦主有權(quán)錢交易。

　　其實(shí)，在世界很多國家，煤礦安監(jiān)員的重要意義都不言而喻。

　　2006年，由于經(jīng)費(fèi)消減，美國政府裁掉了9%的煤礦安全執(zhí)法人員，致使聯(lián)邦礦業(yè)安全與健康監(jiān)察局沒有完成2006年煤礦安全生產(chǎn)法定巡回監(jiān)察任務(wù)，正是在這一年，美國煤礦事故死亡人數(shù)達(dá)47人，是1995年以來的最高紀(jì)錄。

　　近幾年來，把安全管理的關(guān)口前置，事先建設(shè)、事先監(jiān)督、事先介入的安全意識(shí)已經(jīng)深入到很多人心里，實(shí)施安監(jiān)員制度這幾年來，年約煤礦事故死亡人數(shù)逐年下降，也證明了這一制度的有效性。而如今，48名安監(jiān)員集體辭職，也讓我們思考安監(jiān)員目前的工作困境，如果越來越多的安監(jiān)員因?yàn)楦鞣N各樣的原因，不能再繼續(xù)履行他們的職責(zé)，沒有有效手段保證安監(jiān)員執(zhí)法權(quán)的真正實(shí)施，煤礦的安全、礦工的生命還能得到有效保障嗎？



　　主持人：

　　我們今天說的安監(jiān)員，咱們先說說他們的身份就能夠體現(xiàn)出來這個(gè)體制的尷尬，他既不是企業(yè)自己的安監(jiān)員，他也不是來自國家安監(jiān)總局的安監(jiān)員，他就算是一個(gè)行業(yè)機(jī)構(gòu)，叫做漣源市煤炭工業(yè)局安監(jiān)大隊(duì)派到當(dāng)?shù)氐陌脖O(jiān)員，很尷尬。

　　白巖松：

　　大家都知道，我們要管理的話是幾級(jí)管理，從中央政府到省級(jí)政府，到地級(jí)市，再到縣里頭�，F(xiàn)在我們整個(gè)安監(jiān)系統(tǒng)是從國家這兒出來了，然后到了省里頭了，也到了地級(jí)市了，就像剛才的事件，到了婁底這個(gè)大的地級(jí)市了，但是漣源是縣級(jí)市，一到了漣源這兒就變成了一個(gè)煤炭工業(yè)局這樣一個(gè)事業(yè)單位，自收自支，所以剛才也有4個(gè)月沒開出工資這樣的一種情況，包括有很多的是合同工。所以有人形象地把這個(gè)稱其為叫什么呢？在漣源工作的這些安監(jiān)員是有腳沒頭，因?yàn)樗麄兊拇_一個(gè)又一個(gè)個(gè)體在這兒，但是他們其實(shí)不算安監(jiān)局的，只算我本地的煤炭工業(yè)局的。

　　可是另一方面又面臨一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，對(duì)國家整個(gè)這套安全監(jiān)管來說又有頭無腳，因?yàn)榘脖O(jiān)總局這兒怎么著急，到了省里，到了地級(jí)市，再往下，我覺得大比例的礦還是在縣這一個(gè)境地之內(nèi)，但是到底下的安監(jiān)人員又不屬于安監(jiān)局的直轄管理，所以有腳沒頭的，有頭沒腳的，偏偏弄在一塊，所以我怎么稱呼為叫體制瘀血呢？毛細(xì)血管是很大的問題，你經(jīng)常能看到一處又一處的瘀血，僅僅瘀血就罷了，問題是一次又一次的死難事故。

　　主持人：

　　我們來聽聽權(quán)威人士對(duì)這個(gè)問題的解釋，我們來連線國家安監(jiān)總局政策法規(guī)司副司長彭玉敬，彭司長您好。

　　彭玉敬(國家安監(jiān)總局政策法規(guī)司副司長)：

　　你好。

　　主持人：

　　剛才我們說到漣源市煤炭工業(yè)局，它是一個(gè)行業(yè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)，但是它本身又是一個(gè)事業(yè)單位，問題就出來了，它怎么去解決這樣一個(gè)有腳沒頭的問題，因?yàn)槊恳粋�(gè)煤礦需要自己去管理。


　　彭玉敬：

　　我注意到了這個(gè)報(bào)道，我們現(xiàn)在國家的煤礦安全生產(chǎn)工作實(shí)行的叫國家監(jiān)察、地方監(jiān)管、企業(yè)負(fù)責(zé)。漣源市政府為了解決地方監(jiān)管煤礦安全工作的問題，向煤礦企業(yè)派駐了由地方煤炭工作管理部門來管理的駐礦安全員，這種辦法我覺得是一種嘗試，也是一種探索，應(yīng)該是給予肯定的，我覺得這第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，對(duì)于駐煤礦的安全監(jiān)督員，從地方政府這個(gè)角度來講，應(yīng)該真正像剛才節(jié)目里面說的，做到責(zé)、權(quán)、利相結(jié)合相統(tǒng)一，要讓他們既有責(zé)任，又有一定的權(quán)力，還要能夠保證有一定的待遇，這樣才能使得他們正確地行使自己的職權(quán)，履行自己的職責(zé)，來做好這個(gè)煤礦安全的監(jiān)督工作。

　　第三點(diǎn)，我覺得這當(dāng)中還有一個(gè)問題，他們當(dāng)中的一部分安全監(jiān)督員可能不是煤礦的專業(yè)技術(shù)人員，這也就使得他們?cè)谛惺孤殭?quán)當(dāng)中受到一些局限。比如說到煤礦井下之后發(fā)現(xiàn)不了問題，發(fā)現(xiàn)不了隱患，或者發(fā)現(xiàn)了不知道如何解決，這也是他們感到很困惑，或者感到工作壓力比較大的一個(gè)重要的方面。

　　主持人：

　　彭司長我說到這兒打斷您一下，因?yàn)楝F(xiàn)在他們手里沒有實(shí)際的執(zhí)法權(quán)，你讓他們?cè)趺慈ケO(jiān)督？

　　彭玉敬：

　　但是他們發(fā)現(xiàn)了隱患，發(fā)現(xiàn)了問題，應(yīng)該是可以向企業(yè)提出，并且要求企業(yè)解決，或者向煤炭工業(yè)管理部門報(bào)告，應(yīng)該是這樣一種程序。

　　再一個(gè)，我覺得從安全生產(chǎn)的角度講，應(yīng)該繼續(xù)鼓勵(lì)各級(jí)地方政府，為了做好煤礦安全生產(chǎn)工作，大膽地創(chuàng)新，想出更好的新的辦法，采取切實(shí)的措施來保障這個(gè)煤礦的安全。

　　還有我覺得一個(gè)很重要的方面，煤礦安全生產(chǎn)工作三句話，一個(gè)是國家監(jiān)察，一個(gè)是地方監(jiān)管，還有一個(gè)是企業(yè)負(fù)責(zé)。現(xiàn)在漣源市遇到了一個(gè)很大的問題是地方監(jiān)管覺得難度很大，如何讓地方政府，包括漣源市政府能夠讓企業(yè)把安全生產(chǎn)工作做好，安全生產(chǎn)工作歸根結(jié)底是企業(yè)份內(nèi)的工作，企業(yè)才是安全生產(chǎn)的責(zé)任主體，企業(yè)安全生產(chǎn)工作做好了，也許到那一天，我們不需要政府去派這些，甚至是事業(yè)單位管理體制的駐礦的安全管理員去替政府著急，我覺得這是一個(gè)很重要的方面。



　　主持人：

　　彭司長，剛才我們說到有腳沒頭的問題，這個(gè)問題又怎么解決？

　　彭玉敬：

　　安全生產(chǎn)監(jiān)管體制從國家到省、市、縣，從目前來講，機(jī)構(gòu)、人員都是有的，而且是省一級(jí)機(jī)構(gòu)、市一級(jí)機(jī)構(gòu)幾乎百分之百的有機(jī)構(gòu)，有人員，百分之九十九的縣也都是有安監(jiān)機(jī)構(gòu)，有安監(jiān)人員的，但從總體上來看，市縣這一級(jí)的機(jī)構(gòu)和人員，可能總數(shù)上和力量上還不夠強(qiáng)，是這樣一個(gè)問題。

　　對(duì)于剛才你說到的有腳無頭的問題，我覺得是不是得這么看，地方人民政府為了解決煤礦安全生產(chǎn)問題，他派駐了像漣源市事業(yè)單位管理的駐礦的安監(jiān)員，這是一種創(chuàng)新，至于他往上是怎么樣一個(gè)管理方法，我覺得也可以繼續(xù)值得探討。


　　主持人：

　　好的，謝謝彭司長。

　　剛才我們?cè)谡f到它這樣的一個(gè)構(gòu)架，有沒有可能引進(jìn)像審計(jì)署那樣，干脆垂直管理？

　　白巖松：

　　其實(shí)垂直管理也有垂直管理的問題，其實(shí)剛才司長在說的時(shí)候，他前面一句話也透露出某種探索性，他說本身漣源市這樣的做法就是探索，這還僅僅是一個(gè)探索。所以行政建構(gòu)有沒有，具體實(shí)施的時(shí)候能力又如何，他是另外的一個(gè)問題，起碼在漣源這樣的一個(gè)地方就不是這樣。

　　所以從另一個(gè)角度來說，剛才說都是直線在下降，我認(rèn)為是一種反改革的方向，就是什么呢？我們?cè)跀U(kuò)大政府的能力，在一個(gè)縮減政府的改革趨勢下，我們還在強(qiáng)調(diào)很多部門擴(kuò)大政府的能力，這本身就很難。

　　另外剛才司長說的一句話，我們?cè)谙挛缯麄�(gè)采訪的時(shí)候也都很清楚，一定要把安全的責(zé)任壓在企業(yè)的身上，什么意思呢？如果到了企業(yè)這一級(jí)的安全責(zé)任，也是由政府的相關(guān)部門來負(fù)責(zé)的話，企業(yè)就樂于說，出了問題是不是你擔(dān)著，賠償是不是也同樣是你擔(dān)著。正是為了解決這樣的一個(gè)問題，現(xiàn)在才要求這三級(jí)，中央怎么著，然后到了地方怎么著，到了企業(yè)的時(shí)候是要負(fù)責(zé)的，就是說安全的問題是你的責(zé)任，如果出了問題，你要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。

　　如果按照比如說剛才大家有很多人是這樣提問的，干脆國家一攬子到底得了，連到縣里頭所有安監(jiān)都是我們管，那就是政府全能，政府全能就是全不能，因?yàn)槠髽I(yè)就該放松了，所有的安全生產(chǎn)，你比我多做一步就做一步，少做一步就少做，我不承擔(dān)相關(guān)責(zé)任，一但出了大型事故的時(shí)候，請(qǐng)問，政府的責(zé)任還是企業(yè)的責(zé)任？

　　主持人：

　　我們都知道像煤炭生產(chǎn)屬于市場化的運(yùn)作，每一個(gè)企業(yè)它知道自己應(yīng)該具備這樣一個(gè)安全生產(chǎn)能力，但是現(xiàn)在存在的所謂安監(jiān)員不正是政府怕他不履行這個(gè)職責(zé)而幫他去履行嗎？

　　白巖松：

　　我認(rèn)為這是一個(gè)過渡期，而且即使這個(gè)過渡期很長，即使到了美國那個(gè)地步，不也同樣有這樣的一個(gè)概念嗎？所以我們指望在道德上說，有一天我們的企業(yè)都可以非常好的行使自己的職責(zé)，這是非常難的一件事情，讓人不愿干永遠(yuǎn)不如讓人不能干和不敢干，只有不能干和不敢干才說明，第一個(gè)，你的制度建設(shè)到位了，第二個(gè)，你的法律的建設(shè)到位了，它只要干了就會(huì)受到更大的懲罰，如果像現(xiàn)在我們的很多基層的煤礦，說是運(yùn)氣只要不是太差，我都能繼續(xù)干，即使國家說了我這樣的企業(yè)不能干，可是我還依然能干，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中GDP的要求，地方政府睜只眼閉只眼，雖然一方面加強(qiáng)監(jiān)管，另一方面讓它活著，讓它存在，所以你說這是不是一種巨大的扭曲，如果這樣的問題不捋順的話，我覺得是很難的。所以解決這個(gè)問題，乍一看好像是企業(yè)或者具體的安監(jiān)員，還是要政府通過探索，來趕緊有一種制度創(chuàng)新。

　　所以我覺得現(xiàn)在我們?cè)絹碓较蛳氯プ�，這幾年大家關(guān)注的是整個(gè)煤炭的事故，讓全社會(huì)高度關(guān)注，現(xiàn)在我們需要的是在監(jiān)管這方面，在已經(jīng)形成的系統(tǒng)上有更好的制度創(chuàng)新。

　　主持人：

　　監(jiān)管應(yīng)該由誰來監(jiān)管，比如說具體到婁底漣源市，縣級(jí)市這一層，當(dāng)國家整體的政策要求它關(guān)閉小煤礦，而這個(gè)地方它又恰恰不能關(guān)閉的時(shí)候，你讓誰去監(jiān)管，怎么監(jiān)管？

　　白巖松：

　　其實(shí)這就是一個(gè)讓你感覺非常怪異的事情，首先我覺得從婁底市要承擔(dān)起相當(dāng)大的責(zé)任，也不是沒有承擔(dān)，婁底市前些年做了多大的動(dòng)作啊，婁底的市委書記親自搞起了這種整頓之風(fēng)，甚至當(dāng)時(shí)媒體都高度的關(guān)注，但是即使如此的整頓，類似婁底這樣一個(gè)三令五申不許存在的不符合噸位的煤礦還是大比例的存在，在這樣的一種情況下，你說政府不清楚嗎？政府自己斷腕，可是你不自己斷腕，為什么又出臺(tái)這樣的一個(gè)政策？不到這個(gè)級(jí)別的又必須關(guān)閉呢？所以我覺得還是要付出一定的勇氣和制度創(chuàng)新。

　　如果你要是容忍現(xiàn)在的只要3萬噸以下的煤礦繼續(xù)存在的話，就要有針對(duì)大量存在的3萬噸以下的這種小煤礦的制度監(jiān)管措施，你不能假裝不知道，因?yàn)樗�是現(xiàn)實(shí)存在的。所以我覺得最后解這個(gè)扣還需要的是要各級(jí)政府去解扣，而不是這48個(gè)安監(jiān)員。

來源《新聞1+1》